„Freud postawił tezę, że wszyscy fantazjujemy, bo to funkcja psychiczna, natomiast tylko dzieci i pisarze się do tego przyznają”. O fantazji, rodnikach, dzindzibołach i brunetkach rozmawiamy Michałem Rusinkiem, autorem książek dla dzieci, znawcą retoryki i wieloletnim sekretarzem Wisławy Szymborskiej

„Przestaję odpisywać na listy zaczynające się od „witam” – napisał pan na Facebooku i zaczęła się językowa afera na całą Polskę. Czy po wielkiej dyskusji, jaka się przetoczyła w mediach, przychylniej spojrzał pan na ten zwrot?
Michał Rusinek: Ta sprawa jest dla mnie rozwiązana od początku. Językoznawcy nie mają wątpliwości co do tego, w jakich sytuacjach „witam” jest dopuszczalne i jeśli jest używane zgodnie z przeznaczeniem, nie mam nic przeciwko. To, co mnie zirytowało, to może nie samo słowo, bo to byłoby czepialstwo, ale to, że jest ono dla mnie reprezentantem pewnego zjawiska, które pojawia się w komunikacji, szczególnie elektronicznej, a które można by podsumować brakiem twarzy. Jeżeli piszemy list rozpoczynający się od jakiegoś bezosobowego, bez-twarzowego słowa, to wówczas możemy ten list wysłać do każdego. Możemy być maszynką, czymś w rodzaju automatycznego generatora listów. Bardzo nie lubię takiego typu komunikacji. Nie lubię, kiedy piszą do mnie roboty i nie chciałbym sam pisać jak robot. Stąd moja niechęć do wszelkiego rodzaju znaków bezosobowości.

A jeśli ktoś pisze maila używając „witam” z dobrą intencją? Bez świadomości, że używa tego słowa niewłaściwie?
Co jakiś czas powinno się tę świadomość budzić. Byłoby bardzo niedobrze, gdybyśmy traktowali nasz język wyłącznie jak przezroczystą szybę, coś niedostrzegalnego. Rozmawiamy, rozumiemy się, czyli wszystko jest w porządku. Czasem warto się zastanowić. Dyskusja, która wybuchła wokół „witam” bardzo mnie rozbawiła. I to pomimo tego, że dostało mi się po uszach, byłem nawet bohaterem memów. Nagle „cała Polska” zaczęła się zastanawiać nad językiem. To było fantastyczne! Rzadko tak bywa, że jakiś problem językowy, a nie polityczny, dotyczący materialnej rzeczywistości, podatków, służby zdrowia wywołuje takie zainteresowanie.

Ktoś mógłby powiedzieć, że to szczegół, ale przecież język wyznacza granice naszego świata…
Dzięki niemu wszystko osiągamy. On nie służy tylko temu, żeby coś kupić, albo kogoś poderwać. Język służy do nawiązywania społecznych relacji. To coś nie do przecenienia.

Pamięta pan zwrot w liście, który szczególnie przypadł panu do gustu?
Wolałbym o takich rzeczach nie mówić. Z komunikacją bywa tak, że w relacjach osób sobie bliskich, zakochanych, w rodzinie, wytwarza się rodzaj kodu, który nie jest zrozumiały poza danym kręgiem. Swann i Odeta, bohaterowie „ W poszukiwaniu straconego czasu” Prousta, mówią o poprawianiu katlei, a chodzi oczywiście o seks. Mówią o tym w towarzystwie, to drobny kod na ich użytek. Im więcej takich osobistych, pojedynczych zwrotów, nie kalk językowych, którymi się posługujemy w stosunku do wszystkich, tym bardziej nasz język jest dokrojony, tailored (zrobiony na zamówienie – przyp. red.), jak mówią Amerykanie. To jest coś, co bardzo mnie ujmuje. Przyjacielskość może się objawiać w personalizacji języka.

Swego czasu Gazeta Wyborcza zorganizowała plebiscyt na najpiękniejsze polskie słowo. Zwyciężyło źdźbło. Jakie słowa pan lubi?
To mi się zmienia. Niektóre słowa bardzo lubię i potem ich niestety nadużywam. Ostatnio słowa „niebywałe”. Pani Szymborska mówiła, że bardzo lubi język polski i jej patriotyzm jest przede wszystkim patriotyzmem języka. Powtarzała, że jest tylko jedno słowo, które ją irytuje – ciało.

Dlaczego?
Bo jest takie jakieś amorficzne, kojarzy się, zupełnie niesłusznie, z cielęciem. Lubię czułość w języku polskim, o wiele więcej można odcieni tej czułości wyrazić w językach słowiańskich niż na przykład w języku angielskim. Bardzo lubię język kolejowy. Jak pociąg się spóźnia, to konduktor mówi: „Pociąg doznał opóźnienia”. To jest takie urocze. Ze wszystkich doznań pociąg może doznawać opóźnienia. Jest w tym coś sensualnego. Można by rzec – „Kochanie, doznałaś opóźnienia?”. Brniemy w niebezpieczne rejony…

W stronę tematu rzeki pod tytułem język erotyzmu. W języku polskim brakuje określeń na kobiece i męskie narządy czy seks…
Jesteśmy katolickim, pruderyjnym narodem. Nie umiemy o tych sprawach rozmawiać. Chwalimy się tylko, jacy to jesteśmy dobrzy, aczkolwiek dużo się zmienia. Pomiędzy językiem wulgarnym, a medycznym, pojawia się trzecia możliwość, chociażby próby metaforyzacji. Myślę, że sobie w tym zakresie poradzimy. Tym bardziej, że jednak się liberalizujemy, przynajmniej w dużych miastach. To zmusi nas do mówienia o seksie ludzkim językiem.

Słowa, które pana irytują?
Tak na końcu zdania. Pochodzi z jakiegoś okropnego korpo-języka. Wymusza, jest jakimś gwałtem, każe potwierdzać. To nie jest pytanie, to komunikat: ja cię tu zmuszam, tak? Jest też takie słowo, które ostatnio stało się modne – „zatem”. Również bardzo irytujące. I jest jeszcze ta nieszczęsna piętnasta, dwudziesta. Zazwyczaj w Polsce obowiązywał dwunastogodzinny zegar i mówiło się piąta po południu, dziewiąta wieczorem.

Neologizmy. Kto jest mistrzem w tej dziedzinie? Dzieci czy Gombrowicz?
Dzieci! I pisarze, bo to takie niewyrośnięte dzieci. Freud o tym pisał w tekście „Pisarz a fantazjowanie”. Postawił tezę, że wszyscy fantazjujemy, bo to funkcja psychiczna, natomiast tylko dzieci i pisarze się do tego przyznają. Dzieci bawią się w coś, żeby to przeżyć, a pisarze przekładają to na prozę. Co do umiejętności tworzenia neologizmów, to posiada je każdy. Na tym polega bycie native speakerem – nie jest się tylko użytkownikiem języka zastanego, ale ten język się współtworzy. Dzieci poszukujące określeń wchodzą w jakiś świat, który nie jest dla nich do końca poznany. Z konieczności wymyślają nowe nazwy. To fascynujące. Nie do końca jest to temat zbadany, ponieważ bardzo trudno rozmawia się z maluchami o mechanizmach tworzenia neologizmów. Mój syn wymyślił świat równoległy, kraj – Grejfrucję, w którym istniał nawet osobny język. Tłumaczył słowa, nawet całe zdania, z polskiego na grejfrudzki. Przez pewien czas o tym rozmawialiśmy, a po dwóch latach zapomniał. Jeśli kiedyś zostanie pisarzem, to pewnie mu się przypomni. Moje dzieci mówią pościeradła, zamiast prześcieradła, bo przecież łóżko trzeba pościelić, a nie prześcielić… Czysta logika.

A pan jakie słowa przekręcał w dzieciństwie?
Moja mama często wspomina, że jednym z pierwszych zdań, jakie powiedziałem, było: „Pan murarz buduje dom a piciu”. Przez pewien czas potrafiłem to wytłumaczyć, a potem oczywiście zapomniałem, o co mi chodziło. Teraz dorabiam do tego jakąś ideologię. Ekipa budowlana wprowadziła się do bloku, w którym mieszkałem, i ci panowie zajmowali się również piciem alkoholu, co musiało mi się nieodłącznie skojarzyć z prowadzonymi przez nich remontami. Choć mogło to być coś zupełnie innego.
Moja siostra, zamiast biały, mówiła dałony – przez analogię do słowa czerwony. Mama robiła twarożek z cebulką, rzodkiewką, na który ja mówiłem papciarz. To określenie weszło na stałe do języka mojej rodziny. Moja stryjenka, która jest Finką, przeprowadziła się do Polski, ale nigdy tak do końca nie nauczyła się języka. Na paznokcie mówiła paznoczki i używała określeń takich jak ślurpnąć, kiedy trzeba było napić się czegoś glutowatego. Mawiała też „leje jak zebra”.

To dosyć odległe skojarzenie, bo zebra jest przecież z Afryki…
O proszę pani, taka zebra może sobie pozwolić na małe co nieco (śmiech).

Mam dla pana kilka słów-kluczy. Zacznę od dzindzibołów…
U nas w domu mówiło się tak na szpargały różnego rodzaju. Mój tato mawiał jeszcze: „taki dinks”, to z kolei z języka niemieckiego od słówka „dinge – rzecz”. Dzindziboły należą do kategorii dinksów.

Rodniki… Julian Tuwim mówił tak o pomysłach na wiersze.
Miał taki zeszycik, w których zapisywał frazy, rymy, zderzenia słów. Pani Szymborska też używała takiego kajecika. Mam w sejfie jej notesik, w którym są zapisane pomysły na wiersze. Jeśli już wykorzystała jakąś frazę, to ją skreślała. Wzruszające jest to, że w tym notesie mnóstwo takich „rodników” jest niewykreślonych…

Automatyczna sekretarka… Ta historia pojawia się w momencie, kiedy Wisława Szymborska otrzymała nagrodę Nobla i pod wpływem nieustających telefonów, nagrał pan żartobliwą wiadomość dla dzwoniących.
Mogę ją nawet powtórzyć: „Tu numer taki i taki, proszę zostawić wiadomość lub wysłać faks pod numer taki i taki”. Przez jakiś czas funkcjonowało natomiast inne nagranie, które zaproponowała pani Szymborska. Brzmiało mniej więcej tak: „Proszę zostawić wiadomość lub skonsultować się z lekarzem lub farmaceutą”. Niestety znajomi pani Wisławy, którzy to słyszeli, wpadli w panikę, że coś się stało, więc po jakimś czasie wróciliśmy do nagrania bez perwersji. To jednak zawsze był mój głos.

James Bond…
To moja absolutna fascynacja. Jestem jego wielkim fanem do tej pory, a to jest dosyć głęboko zakorzenione w rodzinnej tradycji. Część mojej rodziny była zwrócona ku Anglii. To, co angielskie, było wspaniałe. Kiedy seria debiutowała, byliśmy krajem zza żelaznej kurtyny. Oglądało się te filmy na kasetach video. Był to zupełnie inny typ poczucia humoru, powściągliwa, brytyjska elegancja. To jest oczywiście okropny kicz i zdaję sobie sprawę, że Bonda nie można traktować w kategoriach sztuki, natomiast w kategoriach zabawy mamy do czynienia ze wspaniałym, kuriozalnym światem. Bondowi wolno wszystko. Kiedyś byłem na filmie o Bondzie w Anglii. Kiedy na ekranie padła słynna kwestia: „My name is Bond”, całe kino odpowiadało chichocząc: „James Bond!”. Cudowna jest ta łączność pomiędzy poszczególnymi seriami, zabawa konwencją.

Czołgista…
Zawsze chciałem być czołgistą. W czasach mojego dzieciństwa największą rozrywkę stanowiły filmy puszczane w święta, najczęściej „Czterej pancerni i pies”. Kilka lat temu poznałem Janusza Gajosa. „Muszę panu powiedzieć, że był pan bohaterem mojego dzieciństwa” – zacząłem. „Niech pan nie kończy, wiem, wiem” – odparł. Oczywiście bawiłem się w czołgistę w domu. Z poduszek i narożnika robiłem wieżyczkę czołgu, a rura od odkurzacza świetnie nadawała się na lufę. Pokój rodziców sąsiadował z mieszkaniem aktora Stanisława Gronkowskiego, który grał rolę dobrego Niemca w serialu, więc sama pani rozumie, że nie mogłem strzelać w tę ścianę (śmiech).

Brunetka…
Po prostu brunetka. Zawsze brunetka. Znów Freud się odzywa, bo podobno szukamy kobiet podobnych do matki. U mnie w rodzinie większość kobiet była czarnowłosa, również ze względu na tatarskie korzenie. Jeśli miałbym sobie zwizualizować kobietę przez duże K, to zawsze będzie brunetką.

Kobiecość…
To jest kategoria, przy której brnie się w uogólnienia. Nie ma kobiecości bez męskości. To jest jak akcja i reakcja. Jedno wyzwala drugie. W momencie, kiedy dochodzi do jakiejś interakcji pomiędzy płciami, pojawia się zarówno kategoria kobiecości, jak i męskości. Co się na nią składa? Dużo by o tym mówić, ale pewien rodzaj uwodzicielskości. Zawsze mi się wydaje, że najbardziej kobiecym organem, może to dowód na to, że się starzeje, jest mózg. Nie wyobrażam sobie wejścia w intymne relacje z kimś, z kim nie mógłbym porozmawiać. Bez sensu, to byłaby czysta gimnastyka. Jest też coś, poza kategorią, coś co lubię w drugim człowieku – autoironię. Ironię, złośliwość oczywiście też.

Prawdziwy mężczyzna…
To okropne określenie i obiekt moich szyderstw. Wszystkie rzeczowniki, które mają przymiotnik „prawdziwy” są dla mnie podejrzane. Ten przymiotnik sugeruje zazwyczaj albo jakiś rodzaj frustracji albo ukrycia nieprawdy. Nie wiem, czy pani zauważyła, ale jeśli na jakimś produkcie jest napisane „mydło”, to jest to mydło. Kiedy dodamy „prawdziwe mydło”, to włącza się, przynajmniej mnie, czerwone światełko. Wolę słowo „człowiek” niż „prawdziwy człowiek”. Mężczyzna? Mężczyzna po prostu. Prawdziwy mężczyzna zalatuje kryptogejem, który wytatuował sobie na ramieniu „Kocham Zośkę”, żeby się nikt nie przyczepił albo macho, który ma problem z jakąś własną sferą.

W takim razie mężczyzna. Ostatnio usłyszałam, że to ten, co dotrzymuje danego słowa…
Kobiety też powinny dotrzymywać, więc nie wiem, jak wybrnąć z tego logicznie. Mężczyzna to taka słaba płeć, kiepsko znosząca ból. Pewien rodzaj odpowiedzialności w słowie mężczyzna powinien jednak być. Tak mi się przynajmniej wydaje. W kobiecie też, ale w mężczyźnie chyba bardziej. Chciałem kiedyś zrobić taki projekt fotograficzny, żeby pojeździć po Polsce i kazać ubierać się ludziom najpiękniej, jak potrafią. Mam wrażenie, że mężczyzna kupuje sobie garnitur na ego. Nie wiem, czy pani zauważyła, gdzie te marynarki się kończą? Wysoko, bo przecież i ego duże. Te wszystkie urzędowe marynarki, im więcej guzików, tym ważniej. Wszystko wydaje się jakieś takie za duże.

Moda bardzo dużo mówi o stanie społeczeństwa?
Tak, bo jest najprostszym komunikatem. Nie jestem żadnym specjalistą, nie widzę kolorów, ale bardzo lubię patrzeć na stroje innych ludzi. To niesamowite, jak niektórzy realizują pomysł na siebie. Uwielbiam gapić się na ludzi w nowojorskim metrze. Można tworzyć całe opowiadania o mijanych tam osobach.
Wracając do mężczyzn, od pewnego czasu mam kontakt z ludźmi prominentnymi. Przebywając w gronie prezesów, zauważyłem, jak niewiarygodny jest w tym środowisku odsetek samców alfa. Takich klasycznych, co to każde zdanie muszą zaczynać od „ja” i sobie przypisywać wszystkie sukcesy. W tym nie ma nawet jakiegoś kłamstwa, bo to są często ich zasługi, ale jest to związane z modelem samczości, który widać jest konieczny na pewnych stanowiskach.

Ten model jest udawany? Może się po prostu opłaca?
Oczywiście, że jest udawany. Zapewne coś kompensuje. Kiedy patrzę na to z boku, to mnie to irytuje, ale może z perspektywy żony, postawa samca alfa jest pożądana. Jak wiadomo, nie ma czegoś takiego, jak zboczenie. Jeśli oboje się na coś godzimy w naszym związku, to nawet jeśli z zewnątrz będzie to postrzegane jako naganne lub śmieszne, a nam to sprawia przyjemność, to nie ma powodu, żeby to potępiać. To wszystko jest więc subiektywne.

Czy kod samca alfa można przełamać? Wchodząc do jego środowiska?
Nie mam takich potrzeb, natomiast włącza mi się diabełek, żeby przekłuwać baloniki facecików, którzy się tak mocno puszą. Czasami niestety to robię (śmiech).

To kuszące, prawda?
Muszę uważać, żeby samemu nie wbić się taki garniturek. Myślę, że autoironia, to coś, co mnie ratuje (śmiech).

A konwencja damsko-męska?
Bardzo nie lubię całować w rękę i mówić komplementów obcym kobietom. Uważam, że jest w tym coś nieuczciwego. To dawanie czegoś, co może mieć niekoniecznie zdrowy podtekst, jest w komplemencie jakiś element łapówki. Oczywiście, jeśli mówię miłe słowa mojej żonie, to jest to co innego. Komplementy kojarzą mi się z przesadną czołobitnością, a ja lubię partnerstwo.

Lubi pan pracować z kobietami?
Bardzo. Tak się złożyło w moim życiu, że najważniejsze osoby, z jakimi pracowałem, to były kobiety. I to dużo starsze. Zawsze była to bardzo pozytywna relacja. Nie wyobrażam sobie pracy z samymi facetami. Z ubolewaniem patrzę na instytucje, które są w 100 procentach sfeminizowane.

Jakie cechy ceni pan u kobiet?
Poczucie humoru, dystans. Pani pyta o kobiety, ale to samo odnoszę do mężczyzn. Jeśli mam z kimś współpracować, to lubię ludzi, którzy pracują w podobnym tempie, jak ja, którzy łapią podobny rodzaj komunikacji, również pozawerbalnej. Generalnie dobrze pracować z ludźmi odpowiedzialnymi, którzy prezentują jakiś poziom kindersztuby.

Mam na koniec jeszcze jedno słowo-klucz. Mega kubełki z KFC…
Pani Szymborska bardzo lubiła skrzydełka z KFC. Myślę, że ze względu na to, że jako dziecko PRL-u nie miała dostępu do takich rzeczy, jak pizza na telefon czy jedzenie na wynos. Pamiętam, jak w latach 90-tych, zafascynowana tymi zjawiskami, organizowała eleganckie przyjęcia. Zapraszała znamienitych gości, serwowała zawsze dobre wino. A potem przyjeżdżały dwie pizze – jedna – powiedzmy – z mięsem, a druga – wegetariańska. Pani Wisława brała do ręki wielkie nożyce, odcinała wieczka, żeby na stole mogły te pizze leżeć w kartonowych pudełeczkach i stamtąd każdy brał kawałek dla siebie. Jedzenie z KFC kupowała dla siebie. Ma to jedną puentę. O zamiłowaniu pani Wisławy dowiedziała się firma i przekazała jej kartę, która pozwalała dożywotnio, w każdym miejscu, otrzymywać za darmo kubełki ze skrzydełkami.

I pani Wisława skorzystała?
Odesłała kartę, powiedziała, że ma zamiar normalnie kupować (śmiech).

Rozmawiała: Joanna Jałowiec