Artur Górski w czwartej już z kolei książce rozmawia z Jarosławem Sokołowskim „Masą”. Tym razem wątkiem przewodnim są mafijni bossowie. W wywiadzie z nami Górski opowiada o tym, jak trudno pisze się tego typu książkę, czym charakteryzują się lokalni gangsterzy i o czym nie powinien zapominać piszący o mafii.

„Masa o bossach polskiej mafii” to już czwarty wywiad-rzeka z Jarosławem Sokołowskim. Nie znudził się panu ten temat?
To mnie nie tylko nie nudzi, ale i fascynuje. Im głębiej wchodzę w ten świat, tym bardziej on mi się wydaje w całej swojej brzydocie i okrucieństwie ciekawy. Poza tym proszę pamiętać, że to nie tylko książka o Masie, ale również o wielu innych gangsterach związanych z grupą pruszkowską – i nie tylko z nią. Poznaję całą, nomen omen, masę ludzkich historii, trudno by coś takiego mogło się znudzić.

Wyobrażam sobie, że – przez specyfikę tematu – praca nad taką książką jednak się trochę różni od pracy nad innymi pozycjami z tego gatunku.
Nie chcę być samochwałą, ale muszę powiedzieć, że jeśli na tym udaje się coś zarobić, to są to najciężej zarobione pieniądze w polskiej literaturze. To jest tak ciężka praca, jakiej sobie inny autor, siedzący za biurkiem i wpisujący kolejne zdania na papier czy wklepujący ja na klawiaturze, sobie nie wyobraża. Pomijając całe napięcie – bo na przykład odbieram rozmaite telefony i listy, które nie pozostają bez wpływu na moje samopoczucie – ta praca polega na życiu w samochodzie.

W samochodzie?
Po swojej normalnej pracy, a na co dzień jestem redaktorem naczelnym miesięcznika „Focus”, często wskakuję do auta. Dostaję bowiem kilka godzin wcześniej informację, gdzie mam się spotkać, w jakiej części kraju. Gdy dojeżdżam, jest na ogół wieczór, przeprowadzam rozmowę, nocą wracam do domu, w nocy ją spisuję. To są nagłe sesje, czasem kilka razy w tygodniu. Czasami to są lasy, czasami to są zakłady karne.

Nieźle.
Dlatego kiedy widzę, że ktoś inny próbuje pisać na ten temat, i to są rzeczy pisane w oparciu o IPN, Internet, programy obejrzane w TV czy zasłyszane w radiu – uśmiecham się z… wyrozumiałością.

W dodatku – w odniesieniu do gangsterów – zgłębia pan coś, co jest dla mnie bardzo fascynujące: granicę pomiędzy tym, kim jesteśmy, a tym, kim moglibyśmy być.
Dobrze pan to uchwycił. To jest jeden z moich celów w książkach: pokazanie człowieka przez pryzmat tego, kim on mógłby być. Kiedy rozmawiam z moimi bohaterami, często widzę tych dwóch: tego, kim został, i tego, kim mógłby zostać, gdyby okoliczności w życiu były inne i gdyby wszedł w odpowiednim czasie i momencie na inną drogę.

Skąd w ogóle pomysł na pisanie o mafii?
Robiłem przez lata pismo „Focus Śledczy”. Tam felietonistą był Masa. Na naszych łamach zdążył opowiedzieć parę historii. Zawsze jednak musieliśmy się ograniczać, głównie ze względu na brak miejsca. W pewnym momencie doszliśmy do wniosku – nie pamiętam już kto pierwszy rzucił tę myśl – że szkoda, by zmarnowała się cała reszta, której nie jesteśmy w stanie włożyć do felietonów. Dodam od razu, że nie były to odpadki, ale historie, które oceniałem jako absolutnie kosmiczne.

Postanowiliście napisać książkę.
Dokładnie. Najpierw był pomysł na jeden tom o polskiej mafii. Ale szybko zaproponowałem, żebyśmy zrobili serię. Uznaliśmy, że będziemy dzielić to na określone tematy, które stopniowo zostaną odsłaniane w kolejnych książkach.

Okazało się, że to studnia bez dna.
Kiedy czytam, że odcinamy kupony od sukcesu i cały czas piszemy to samo, to zaciskam pięści. Zwłaszcza że ja bardzo dbam o to, by historie były nowe. Czasami wracamy do jakiegoś wątku, to oczywiste, ale tylko wtedy, kiedy jest jakieś inne światło, pojawia się inna relacja, inne spojrzenie. Często się zdarza, że opisaliśmy jakieś zdarzenia, po czym dotarł do nas jakiś świadek lub uczestnik zdarzenia z nową wersją.
Poza tym docieram do wielu innych osób. Te historie zawsze są wzbogacone o zupełnie nowe historie, o takie rzeczy, których nawet Masa nie wiedział. Trudno zresztą, żeby on wiedział o wszystkim, co się działo w mafijnej Polsce, szczególnie o tych grupach, w których nie uczestniczył.

Skoro już o Masie mowa, wielu zarzuca, że robi pan z niego celebrytę.
Sam Masa zawsze powtarza, że celebrytą to on już był. Działo się to przez całe lata 90. I to jest prawda. On na pewno nie został celebrytą dzięki mnie. Zresztą ja na jego celebryckość patrzę przez inny pryzmat. Mnie ona w ogóle nie przeszkadza. Nie mam z tym żadnego problemu, że o nim się mówi i pisze. Wychodzę z założenia, że jeśli ktoś ma coś ciekawego do powiedzenia w określonej sprawie – a akurat Masa o przestępczości zorganizowanej ma dużo do powiedzenia – to nie widzę powodu, żeby nie miał się pojawiać w przestrzeni publicznej.

No i się pojawia.
Czasem sam się złoszczę, że opowiada w wywiadach z innymi to, co mógłby mi po raz pierwszy opowiedzieć. Ale powtarzam: ta specyficzna celebryckość zupełnie mi nie przeszkadza. Ci, którzy się na nią oburzają, wcale nie stoją na straży moralności, ale po prostu zazdroszczą sukcesu.

My w ogóle – i to kolejna refleksja po lekturze pańskiej książki – lubimy myśleć o sobie jako o nieskazitelnych, a przynajmniej moralnie lepszych.
Pisząc tę książkę, uświadomiłem sobie, że ani „dobrzy” nie są tacy dobrzy, jak nam się wydaje, ani „źli” nie są tacy źli, na jakich wyglądają. Życie bywa różnorodne. Tu wpływ mają okoliczności. Można wydobyć z człowieka dużo dobra, można też wydobyć dużo zła, szczególnie gdy się go wcześniej nastraszy, zamieni w zwierzę. Broń Boże, to, co teraz mówię, nie jest żadnym usprawiedliwianiem bandytów. Po prostu staram się zrozumieć, jak do pewnych rzeczy mogło dojść.

Najnowsza książka skupia się na bossach. W naszych wyobrażeniach boss mafijny to jest KTOŚ, a tymczasem…
Nasz boss mafijny ma się nijak do tego, co wykreowała światowa literatura i film – na przykład Mario Puzo czy Hollywood. Tam mamy atrakcyjne, uwodzące sylwetki bossów. Prawda lokalna jest zupełnie inna. To nie są faceci z charakterem, szlachetni, w eleganckich garniturach. Ci ludzie są przebiegli i źli. Często musieli wywalczyć swoją pozycję w sposób niegodny i często wbrew nawet kodeksowi gangsterskiemu. Żaden z nich nie zyskał władzy na takiej zasadzie, że został hersztem i był dla swoich podwładnych dobry oraz opiekuńczy.

Czy któraś z historii jest, pana zdaniem, gotowym scenariuszem na film?
Najbardziej rozciągnięta w czasie, wielowymiarowa, i zawierająca takie elementy, w których dobro walczy ze złem, jest historia Pershinga. Wiem, że tu Ameryki nie odkrywam, bo Pershing to bardzo znany i nieźle opisany polski boss. Z opowieści ludzi, którzy dla niego pracowali, jawi się jednak jako najmniej mroczna postać z tego całego panteonu.

„Najmniej mroczna postać”?
Tak. Oczywiście nie będę robić z niego anioła, bo nim nie był. Natomiast trzeba przyznać, że on najbardziej dbał o swoich ludzi. Polscy bossowie przecież, jak już wspomniałem, o swoich ludzi specjalnie nie dbali. Kiedy zaczynało być gorąco, to wypierali się ich, a zawiedzeni i pozostawieni samym sobie ludzie wsypywali ich. Pershingowi czegoś takiego nie udałoby się wyszukać. On był z nimi do końca, a oni z nim.

Czy ta nasza lokalna przestępczość bardzo się różni od tej międzynarodowej?
Wbrew pozorom jest sporo podobieństw. Szczególnie gdy mowa o grupach z naszej części Europy, tych współpracujących ze sobą. Inaczej jest może we Włoszech. Tamtejsze  struktury wyróżniają się silniejszymi powiązaniami rodzinnymi, choć nie brakowało ich także nad Wisłą.

Zawsze zastanawiam się, gdy czytam takie książki jak pana, jak udaje się autorowi zachować dystans do tematu.
Moje wejście w temat jest bardzo głębokie. Ja się z moim bohaterem naprawdę kumpluję. Potrafię mówić jego językiem. Bywam na ślubach byłych gangsterów, na weselach, imieninach. I na pogrzebach. Muszę jednak zawsze  pamiętać, kim ja jestem, a kim byli w przeszłości oni. To jest potrzebne, by zachować moralny dystans. Ale uwikłanie jest ogromne – i nie polega tylko na tym, że próbuję zrozumieć. Ja wiem, jakie są ich marzenia, kim chcieliby być, w jakim miejscu życia chcieliby skończyć. Jestem więc zaangażowanym spowiednikiem, ale dbam o to, by nie zapominać, po której stoję stronie.

Wstrząsająca opowieść o bezwzględnych bossach polskiej mafii. Kim byli ludzie, którzy rządzili jedną z największych struktur przestępczych w tej części Europy?
Pershing, Barabasz, Rympałek – te gangsterskie pseudonimy budziły strach w Polsce lat 90 i do dziś owiane są legendą. Poznaj kulisy kariery i tajemnice najbardziej znanych mafiozów i tych, którzy tworzyli grupę pruszkowską, ale nigdy nie wspięli się na jej szczyt. Skrytobójstwo, zamachy bombowe, uprowadzenia – to była ich codzienność.
Jakimi metodami utrzymywali się na mafijnym szczycie? Kto był ich sprzymierzeńcem, a kto zaciekłym wrogiem? I jak wygląda ich życie dzisiaj?
Jarosław Sokołowski – pseudonim Masa, były przestępca, jeden z najbardziej wpływowych gangsterów tzw. grupy pruszkowskiej, od 2000 r. świadek koronny. W latach 90. blisko związany z jednym z pruszkowskich bossów – Andrzejem K., Pershingiem. Skłócony z większością szefów mafii. Dzięki jego zeznaniom udało się pogrążyć „Pruszków”. Do niedawna felietonista „Focusa Śledczego”. Bohater bestsellerów: „Masa o kobietach polskiej mafii” oraz „Masa o pieniądzach polskiej mafii”.

Artur Górski – dziennikarz, pisarz, autor bestsellerowej rozmowy z Jarosławem Sokołowskim „Masa o kobietach polskiej mafii”, nagrodzonej „Bestsellerem Empiku 2014” w kategorii literatura faktu, oraz książki „Masa o pieniądzach polskiej mafii”. Poza nimi napisał wiele powieści sensacyjnych, m.in. „Gucci Boys”, „Al Capone w Warszawie”, „Zdrada Kopernika”, oraz pozycji z gatunku non-fiction: „Świat tajnych służb” i „Gang”. Specjalizuje się w problematyce międzynarodowej przestępczości zorganizowanej. Do niedawna redaktor naczelny „Focusa Śledczego”, obecnie redaktor „Focusa Historia”.